Edgar Snow: "Uma conversa com Mao Tsé-tung"

29/07/2019

 

Durante um discurso de cinco horas comigo em Pequim no dia 18 de Dezembro do ano passado, o Presidente Mao Tsé-tung expressou algumas de suas visões sobre as relações sino-estadunidenses, sino-russas e outras questões de relações externas como também sobre a Grande Revolução Cultural Proletária e seus resultados. O Presidente criticou o ritualismo do "culto á personalidade" de Mao, explicou o porquê de ter sido um incômodo necessário durante a Revolução Cultural e prever sua gradual modificação. Ele disse que o governo da República Popular iria em breve admitir à China alguns visitantes representativos de um amplo espectro de opinões políticas da imprensa estadunidense de direita, centro e esquerda. Ele falou à favor do diálogo com oficiais estadunidenses de maiores níveis, incluindo o Sr. Nixon. Ele expressou admiração pelas conquistas dos EUA em produção, ciência e tecnologia e educação universal, e disse que guardava grandes esperanças para o povo estadunidense como uma força potencial para o bem mundial.

O Presidente Mao enfatizou que ele não desejava ser entrevistado. O que tivemos foi uma conversa. Apenas recentemente eu fui capaz de confirmar, entretanto, que ele não iria se opor à publicação de certos comentários seus sem o uso da citação direta. Durante boa parte de nossa conversa, notas foram escritas por Nancy T'ang, filha nascida estadunidense de T'ang Ming-chao (o Sr T'ang era o editor do Overseas China Daily na cidade de Nova Iorque até 1949. Desde então, ele serviu na China como um líder de relações políticas e culturais com países estrangeiros). Outra pessoa estava presente - uma secretária chinesa. Era interessante o fato de que nenhuma das jovens mulheres estavam vestindo um broche do Mao: essa foi a única ocasião em que eu encontrei um oficial que não tinha o broche a mostra.

Eu gravei nosso diálogo por memória imediatamente após e também fui dado uma cópia das notas da Srta T'ang.

A residência do Presidente Mao em Pequim fica no canto sudoeste da Cidade Proibida, cercada de muros vermelhos e não muito distante de Tiananmen, ou Praça da Paz Celestial, onde ele analisa a parada do aniversário de Outubro. Por trás destes altos muros, coroados por tijolos amarelos brilhantes, o velho regime imperial também guardou seus oficiais. Hoje, os membros do Politburo vivem e trabalham neste lugar próximo ao presidente e ao Primeiro Ministro Zhou Enlai. Quando alguém entra no Portão Oeste, flanqueado por dois guardas armados. Circulando através de uma área arborizada vazia, nota-se rapidamente uma habitação de um andar de tamanho modesto, construído em um estilo tradicional.

Na entrada, você é cumprimentado por dois oficiais desarmados, os quais não usam nenhuma insígnia ou patente. "Eles são generais", afirma Nancy T'ang. Como ela sabe disso? Eles desaparecem quando o presidente me encontra na porta de seus estudos. Eu me desculpo por mantê-lo esperando. Eu estava desacordado quando fui chamado, sem aviso prévio.

Foi bem cedo de manhã. Tivemos nosso café da manhã juntos e conversamos até 1 hora em ponto. Ele estava levemente indisposto com um resfriado e ele pensou alto para quê médicos serviam: eles não podiam nem prevenir uma simples doença como resfriados, que custam tanto tempo. Eu mencionei o Dr. Linus Pauling - ele ouviu falar dele - e seu trabalho com grandes doses de ácido ascórbico como uma panacéia para o resfriado. Eu ofereci enviar algumas para ele e ele disse que iria provar, e se funcionasse, eu ganharia o crédito. Se isso o envenenasse, então eu não seria culpado.

O grande estudo de Mao era completamente forrado com prateleiras com centenas de livros Chineses, com alguns volumes estrangeiros. Muitos deles tinham pedaços de papel suspenços usados como marca páginas com anotações. A grande mesa tinha pilhas altas de jornais e textos. Era uma oficina de escritor. Através das largas janelas poderia ter um vislumbre de um jardim onde dizem que o presidente cultiva seus próprios vegetais e experimenta cultivos. Não é um "cultivo privado"; pertence ao estado. Talvez ele precise da produção, já que dizem que ele fez um corte recente de 20% de seu "salário" de subsistência.

Nós discutimos minha consideração de nossa última conversa, em Janeiro de 1965, na qual eu relatei seu reconhecimento de que de fato havia um "culto á personalidade" na China - e além disso havia motivo para um. Algumas pessoas me criticaram por ter escrito sobre isso.

Então, ele disse, e se eu tivesse escrito sobre um "culto á personalidade" na China? Havia tal coisa. Por quê não escrever sobre? Era um fato... aqueles oficiais que se opuseram meu retorno á China em 1967 e 1968 pertenciam á um grupo ultra-esquerdista que tomaram o Ministério das Relações Exteriores por um tempo, mas todos eles foram removidos dos cargos já faz muito tempo. Na época da nossa conversa de 1965, Mao continuou com um grande trabalho de propaganda dentro dos comitês do partido provinciais e locais, e especialmente no Comitê do Partido Municipal de Pequim - que esteve fora de seu controle. Foi por isso que ele afirmou que havia necessidade para mais culto á personalidade, para poder estimular as massas para que elas desmontem a burocracia anti-Mao do partido.

É claro que o culto á personalidade foi executado de uma forma excessiva. Hoje, as coisas eram diferentes. Era difícil, disse o presidente, para o povo superar os hábitos de 3000 anos da tradição de adoração ao imperador. Os tão falados "Os Quatro Grandes" - esses epítetos aplicados para o próprio Mao: "Grande Professor, Grande Líder, Grande Supremo Comandante, Grande Timoneiro" - que incômodo. Todos eles seriam eliminados cedo ou tarde. Apenas a palavra "professor" seria mantida - que é, simplesmente, um professor escolar. Mao sempre foi um professor escolar e ainda o é. Ele foi um professor primário em Changsha antes mesmo dele ser um Comunista. Todos os outros títulos seriam recusado.

"Eu sempre me pergunto," eu disse, "se aqueles que exclamam Mao o mais alto e agitam o maior número de bandeiras não estão - como alguns dizem - agitando a Bandeira Vermelha para derrotar a Bandeira Vermelha".

Mao acenou. Ele disse que tais pessoas cairam em três categorias. A primeira eram pessoas sinceras, a segunda eram aqueles que iam com a maré - eles conformaram porque todos os outros gritaram "Vida longa". A terceira categoria eram os hipócritas. Eu estava correto em não ser tomado por tais coisas.

"Eu me lembro," eu disse, "que pouco antes de você entrar em Pequim em 1949 o Comitê Central adotou uma resolução - alegadamente por sua sugestão - que proibia nomear ruas, cidades ou lugares com o nome de qualquer um".

Sim, ele disse, que eles evitaram isso; mas outras formas de cultuação emergiram. Haviam muitos slogans, fotografias e estátuas e bustos de gesso. Os Guardas Vermelhos insistiram que se você não tivesse essas coisas por perto, você era anti-Mao. Nos últimos anos houve uma necessidade de algum culto á personalidade. Agora não há tal necessidade e deve haver um "resfriamento".

Mas depois de tudo, ele continua, os Estadunidenses também não tem seu próprio culto á personalidade? Como poderia o governador de cada estado, cada Presidente e cada membro do gabinete, progredir sem algumas pessoas para os cultuar? Sempre houve o desejo de ser cultuado e o desejo de cultuar. Poderia você, ele me perguntou, ser feliz se ninguém lesse seus livros e artigos? Era esperado haver algum culto ao indivíduo e isso também se aplicava á mim.

O Presidente Mao obviamente ponderou bastante sobre este fenômeno - da necessidade humana para algum culto, sobre deuses e Deus. Em visitas anteriores ele discutiu sobre isso de forma extensa. Agora, com 76 anos de idade, ele estava com boa saúde geral mas novamente ele disse que ele iria "em breve ir ver Deus". Era inevitável; todos eventualmente terão que ver Deus.

"Voltaire escreveu que se não houvesse Deus seria necessário para o homem inventar um", eu disse. "Se ele tivesse se expressado como um ateísta completo e óbvio, isso custaria sua cabeça, naqueles tempos".

Mao concordou que muitas pessoas perderam suas cabeças por dizerem bem menos.

"Nós fizemos algum progresso desde então," eu disse. "E o homem foi capaz de mudar as visões de Deus em várias coisas. Uma delas é sobre métodos contraceptivos; sobre isso, há uma grande mudança aqui na China em comparação á 5 ou 10 anos atrás".

Não, ele disse. Eu tinha sido levado! No campo uma mulher ainda queria ter um menino. Se o primeiro e o segundo filho fossem meninas, a mãe iria tentar novamente. Em breve seriam nove filhos, a mãe já tinha 45 anos ou algo próximo, e ela finalmente decidiu deixar assim. A atitude deve ser alterada mas estava demorando. Talvez a mesma coisa era verdade nos Estados Unidos?

"A China está á frente neste quesito," eu disse. "Um movimento de libertação da mulher nos EUA está tendo algum impacto, no entanto, as mulheres estadunidenses foram as primeiras a conquistar o direito ao voto e agora elas estão aprendendo como usá-lo".

Nesse ponto fomos interrompidos pela chegada de alguns copos de mao t'ai, um forte licor de arroz feito na Província de Kweichow. Tomamos um brinde. Para minha mortificação, o presidente notou que eu omiti as damas presentes do brinde. Como eu pude? Eu não aceitei ainda as mulheres como iguais.

Não era possível, disse o presidente, conquistar a igualdade completa entre homens e mulheres no presente. Mas entre chineses e estadunidenses não havia necessidade de preconceitos. Poderia ter respeito mútuo e igualdade. Ele disse que ele tinha grandes esperanças nos povos de ambos países.

Se a União Soviética não o fariam [apontar o caminho], então ele colocaria suas esperanças no povo estadunidense. Os EUA sozinho tinha uma população de 200 milhões. A produção industrial já era maior do que em qualquer outro país e a educação era universal. Ele ficaria feliz em ver um partido emergir ali para liderar uma revolução, apesar dele não esperar que isso aconteça num futuro próximo.

Enquanto isso, ele disse, o Ministério das Relações Exteriores esteve estudando a questão de admitir estadunidenses de esquerda, centro e direita para visitar a China. Deveriam direitistas como Nixon, que representou os capitalistas monopolistas, terem sua visita aqui permitida? Ele deveria ser bem vindo porque, explicou Mao, os problemas presentes entre a China e os EUA teriam de ser resolvidos com Nixon. Mao ficaria feliz em falar com ele, como um turista ou como um Presidente.

Eu, infelizmente, não pude representar os Estados Unidos, ele disse; eu não era um capitalista monopolista. Poderia ser resolvida a questão de Taiwan? Por quê continuar com esse impasse? Chiang Kai-shek ainda não faleceu. Mas o quê Taiwan tem a ver com Nixon? Essa questão foi criada por Truman e Acheson.

Pode ser relevante mencionar - e isso não é parte da minha conversa com o Presidente Mao - que os diplomatas estrangeiros em Pequim estavam cientes no ano passado das mensagens sendo entregues de Washington ao governo Chinês por certos intermediários. O significado de tais comunicações era de garantir aos líderes Chineses a "nova perspectiva" do Sr Nixon sobre a Ásia. Nixon estava firmemente determinado, é dito, de retirar as tropas Estadunidenses do Vietnã o mais rápido possível, para buscar uma garantia internacional negociada da independência do Sudeste Asiático, para acabar com o impasse nas relações Sino-Estadunidenses resolvendo a questão de Taiwan e trazer a República Popular ás Nações Unidas (UN) e em relações diplomáticas com os Estados Unidos.

Dois franceses importantes estavam na China em 1970. O primeiro era André Bettencourt, o Ministro de Planejamento, o segundo era Maurice Couve de Murville, Primeiro Ministro do regime de De Gaulle. M. Couve de Murville concluiu os arranjos para a visita do General de Gaulle á China na qual era pra ter ocorrido neste ano. Era para o General de Gaulle, fui autoritariamente informado, que o Sr. Nixon havia confiado pela primeira vez sua intenção de buscar uma détente genuína com a China. Algumas pessoas anteciparam que De Gaulle, durante sua visita, faria um papel chave na promoção de conversas Sino-Estadunidenses sérias. A morte governaria caso contrário. O tributo do Presidente Mao ao general, enviado ao Mme. de Gaulle, foi o único elogio conhecido que ele ofereceu para qualquer outro estadista não-Comunista desde a morte de Roosevelt.

Enquanto isso, outros diplomatas estavam ativos. O presidente de uma missão Européia em Pequim, que já fez uma viagem para ver o Presidente Nixon, returnou á Washington no Dezembro passado. Ele ignorou o Departamento de Estado para conferir na Casa Branca, e esteve de volta á China em Janeiro. De outra incontestávl fonte diplomática eu aprendi que, não muito antes da minha partida de Pequim em Fevereiro, a Casa Branca transmitiu mais uma vez uma mensagem perguntando como um representante do Presidente seria recebido na capital Chinesa para conversas com os maiores líderes Chineses. Aproximadamente ao mesmo tempo, um diplomata Chinês senior me disse de forma enigmática, "Nixon está saindo do Vietnã".

Eu devo mais uma vez enfatizar que nenhuma das informações de fundo foram fornecidas para mim pelo Mao Tsé-Tung.

Enquanto conversávamos, o presidente recordou-me mais uma vez que foram os militaristas Japoneses que ensinaram a revolução para o povo Chinês. Graças á sua invasão, eles provocaram o povo Chinês á lutar e ajudaram a trazer o socialismo Chinês ao poder.

Eu mencionei como o Príncipe Sihanouk me disse alguns dias antes que "Nixon é o melhor agente para Mao Tsé-Tung. Quanto mais ele bombardeia o Camboja, mais Comunistas ele forma. Ele é o melhor carregador de munições deles", disse o príncipe.

Sim, Mao concordou. Ele gostou deste tipo de ajuda.
 

No último outono, Edgar Snow juntou-se a Mao com um intérprete para assistir ao desfile do Dia de Outubro.

Eu lembrei-o de quando falei com ele dois meses antes, durante o desfile do Dia de Outubro na Praça Tiananmen, então respondeu-me que "não estava satisfeito com a situação atual". Eu pedi para que explicasse o que ele queria dizer.

Mao Tsé-tung respondeu que havia duas coisas na qual ele desaprovava veementemente durante a Revolução Cultural. Uma era a mentira. Alguém, enquanto dizia que a luta deveria ser realizada pelo discurso racional, não pela coerção ou força, deu um chute num colega próximo por debaixo da mesa e depois recuou sua perna. Quando a pessoa que fora chutada perguntou "Por quê você me chutou?", a primeira pessoa disse "Eu não te chutei. Não vê que meu pé ainda está aqui?" Isso, Mao disse, é mentir. Depois, o conflito durante a Revolução Cultural se desenvolveu em uma guerra entre facções - primeiro com lanças, depois rifles, depois morteiros. Quando os estrangeiros relataram que a China estava em um grande caos, eles não estavam mentindo. Foi verdade. O combate estava ocorrendo (O Primeiro Ministro Zhou Enlai em outra ocasião me contou que o exército sofreu milhares de baixas antes de pegar em armas para suprimir as lutas faccionais).

A outra coisa que o presidente estava bastante descontente era sobre o mau-trato dos "prisioneiros" - membros do partido e outros removidos do poder e submetidos a reeducação. A velha prática do Exército Popular de Libertação - libertar os prisioneiros e dar a eles tarefas para irem à seus lares, resultou em muitos soldados inimigos se voluntariarem e se juntarem às suas fileiras - foi frequentemente ignorado. Maus tratos aos prisioneiros agora tem desacelerado a reconstrução e transformação do partido.

"Se alguém não fala a verdade, como ele pode ganhar a confiança dos outros? Como alguém confiaria nele? O mesmo se aplica entre amigos", concluiu Mao.

"Os russos tem medo da China?" Eu perguntei.

Algumas pessoas dizem que sim, ele respondeu, mas por que eles deveriam? A bomba atômica da China é apenas desse tamanho (Mao levantou seu dedo mindinho), enquanto a bomba dos Russos eram desse tamanho (ele levantou seu polegar). Juntos, as bombas dos Russos e dos Estadunidenses são (ele coloca os dois polegares juntos) deste tamanho. O que poderia um mindinho fazer contra dois polegares?

"Mas da visão de longo alcance, os Russos temem a China?"

É dito que eles tem um pouco de medo, ele respondeu. Mesmo quando há poucos ratos num quarto de alguém a pessoa pode ficar amedrontada, com receio de que o rato possa comer seus doces. Por exemplo, os Russos estavam desagradados pelo fato da China estar construindo abrigos para ataques aéreos. Mas se os Chineses estivessem em seus abrigos, como eles poderiam atacar outros?

Quanto a ideologia, quem disparou o primeiro tiro? Os russos chamaram os chineses de dogmáticos e então estes os chamaram de revisionistas. A China publicou suas críticas, mas os russos não ousaram publicar as suas sobre a China. Então, eles enviaram alguns cubanos e depois romenos para cessar as polêmicas abertas. Isso não funcionaria, Mao disse. As polêmicas teriam de continuar por 10.000 anos se necessário. Então o próprio Kosygin teria de vir. Depois da conversa deles Mao disse para ele que levaria 1.000 anos, mas não mais que isso.

Os russos diminuíram os chineses e também diminuíram o povo de muitos países, disse Mao Tsé-tung. Eles pensaram que apenas eles poderiam ter a palavra e que todos deveriam ouvir e obedecer. Os russos não acreditaram que haveriam pessoas que não o fariam e que um deles era o seu eu humilde. Apesar das diferenças ideológicas sino-russas, estas agora são irreconciliáveis - como foi demonstrado por suas políticas contraditórias no Camboja - e eles poderiam eventualmente resolver seus problemas entre Estados.

Referindo-se novamente aos Estados Unidos, o Presidente Mao disse que a China deveria aprender com o modo  que os EUA se desenvolveram, por meio da descentralização e espalhando a responsabilidade e riqueza entre os 50 estados. Um governo central não poderia fazer tudo. A China deve depender das iniciativas regionais e locais. Não daria para deixar tudo com este.

Enquanto ele me acompanhou de mandeira cortês até a porta, dissera que não era um homem complicado, mas era na realidade bem simples. Ele era, ele disse, apenas um monge solitário caminhando sobre o mundo com um guarda-chuva gotejante.

Como resultado desta e de outras conversas informais, eu acredito que nas futuras conversas sino-estadunidenses, o Presidente Mao com certeza irá aderir aos princípios básicos que guiaram a China em todas as suas políticas externas, sua ideologia e visão de mundo como também ás suas políticas regionais. Por outro lado, eu também acredito que, seguindo o relaxamento das tensões internacionais, a China irá buscar cooperar com todos os estados amigáveis, e todos os povos amigáveis dentro de estados hostis irão dar boas vindas á sua participação nas questões mundiais.

 

1971
 

Escrito por Edgar Snow, autor de "Estrela Vermelha sobre a China" e outros livros, conhecia Mao Tsé-tung desde 1936.

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